Antonio Ortuño

Antonio Ortuño: “Los latinoamericanos somos culpables de no tener memoria”.

Ene 8, 2021

Una entrevista de Gabriel Rimachi Sialer

En 2006 publicó su primera novela “El buscador de cabezas” y en 2007 “Recursos humanos”, fue finalista del Premio Herralde de Novela. Ese mismo año publicó “El jardín japonés”, que llegó hasta España. En 2010 la revista Granta lo consideró como uno de los 22 mejores autores jóvenes en español, lista en la que él era el único mexicano. En 2018 fue galardonado con el Premio Bellas Artes de Cuento Hispanoamericano Nellie Campobello por su libro de relatos “La vaga ambición”. Hoy es considerado uno de los autores mexicanos más importantes de su generación. Antonio Ortuño participó como invitado en la Feria Internacional de Libro de Ayacucho, con quien conversamos sobre literatura, política, el humor negro y la vida misma.

México, ese país continente (que mantiene un vínculo estrecho con Perú desde tiempos prehispánicos), es una tierra de grandes posibilidades literarias que aprovechas muy bien en tus historias, donde la ciudad es parte importante de las mismas.

Creo que dices muy bien. México y Perú son sociedades que tienen mucho en común. Yo he tenido la oportunidad de viajar por muchos países y en ninguno me he sentido tan bien como en mi propio país, como en Perú. Claro, con las diferencias que puedan existir del caso, pero hablamos de sociedades complejas que se establecieron sobre grandes civilizaciones indígenas anteriores, como fueron la Inca y la Azteca o la Maya, toda una miríada de civilizaciones que existieron hasta la llegada de los españoles a México. Sociedades muy complejas, muy estratificadas, muy robustas, con migraciones muy grandes también a lo largo del tiempo, y con un carácter nacional a medio camino entre la tradición, la innovación, el malhumor y la queja, que nos acerca mucho a los mexicanos y peruanos. Y la ciudad como espacio de la narrativa se impone como un eje en el siglo XX a la vez que las ciudades captaban a la mayor parte de la población en el mundo, y va desapareciendo esta presencia del mundo natural como algo inmediato a los narradores, estas descripciones de paisajes, de árboles, de campo, de amaneceres, y el escenario pasa a ser la ciudad: las calles, los edificios, el transporte público, es algo que empezamos a ver con la narrativa modernista en el primer tercio del siglo XX, y que a estas alturas se convierte en algo que a lo mejor no tenemos plenamente definido en la conciencia. Pero sí de sus individuos, de quienes escribimos. Cuando haces narrativa describes a la sociedad a través de los individuos, a través de los personajes. No puedes agarrar a una sociedad en rama como lo hace un científico social o un sociólogo, que toma a estos pequeñísimos ejemplares para ejemplificar ciertos rasgos de estas sociedades y mediante esos caminos se puede acceder desde la narrativa a ese enorme tejido social. Y lo cercano o misteriosos que puedan resultar esos personajes a los lectores van a marcar en muchos sentidos lo que la lectura de lo que uno escribe le diga al lector.

Ahora que hacías referencia al individuo, recuerdo una novela de Julián Herbert, “Canción de tumba”, una radiografía dura, cruel, de una sociedad que vende una doble imagen: aquella que se vende para los servicios turísticos, y otra en la que sobreviven las personas comunes y corrientes. Pasa lo mismo en Perú donde nos venden gastronomía y arqueología, pero durante la pandemia hemos visto que la estructura del Estado, que es donde reposa la vida de los ciudadanos es sumamente endeble y por tanto responsable de toda la tragedia que estamos viviendo.

Estoy completamente de acuerdo contigo en que en muchos países latinoamericanos -por no decir que es un símbolo de América Latina- hay una institucionalidad muy débil, y eso, desde luego, potencia pero también abisma al individuo. En una sociedad a las que solemos llamar todavía en la estela de la Guerra Fría, “del primer mundo”, uno sabe que si el semáforo se pone en rojo los autos se detienen, que la gente va a cruzar las calles por las esquinas, que si uno solicita su ingreso a una universidad y tiene el promedio pues va a entrar y si no lo tiene va a tener que buscar otra opción… las circunstancias básicas, preinstaladas en la sociedad van a estar hasta cierto punto resueltas, pues son sociedades en las que en muchos sentidos a veces luchan contra ese “aburrimiento”. Buena parte de la literatura europea occidental de los últimos decenios del siglo XX y primeros del siglo XXI y quizá hasta la crisis de la migración en Europa, tenían que ver con el tedio de vivir en ese tipo de sociedades.

Eso no ocurre en América Latina…

En América Latina hay que estar loco para quejarse de vivir en el tedio pues es absolutamente imposible, porque a todos, en mayor o menor medida, nos toca lidiar con sociedades en donde el Estado, en términos generales, o no funciona, o no funciona para lo que se supone que debería funcionar. Donde no tenemos garantizados, salvo a un costo excesivamente alto, los servicios básicos que deberían existir en nuestra sociedad, y a veces no tenemos garantizados ni los derechos básicos. Entonces me parece que, desde muchos ángulos, uno de los grandes temas de la literatura latinoamericana es la supervivencia desde lo cotidiano hasta lo trágico, como en el ejemplo que citabas de “Canción de tumba” de Julián Herbert, donde narra una tragedia familiar, pero la proyecta a una sociedad que le pone todas las condiciones para que se dé esa tragedia y que los personajes se consuman. Y en medio de eso la lucha del narrador por sobrevivir, por ser alguien y sobreponerse a ese destino terrible que lo alcanza y se lleva a su madre. Creo que es algo inherente a nuestras sociedades y, sobre todo, a nuestro momento histórico. Desde luego que un personaje absolutamente privilegiado en todos los sentidos -porque yo lo considero como el mayor escritor de la lengua española-como Borges, que creció en una decorosa prosperidad porque tampoco era un magnate, desde luego y además con el asunto de la ceguera que tanto ocupó su vida y su literatura y su vida intelectual, desde luego la sociedad argentina en su momento, las circunstancias de Borges se prestaban a eso, pero en términos generales me parece muy difícil;

La violencia que nos va marcando a todos.

Incluso en los escritores, digamos, más librescos, más intelectuales en el término llano de la palabra, siempre va a haber huella de los conflictos sociales a los que nos vemos enfrentados todos los días. Esto desde luego, no quiere decir que la única literatura posible en América Latina sea la de la experiencia o la del combate con la cotidianeidad, pero sí es algo que marca absolutamente, me parece, los textos de todos. Y sin ese conflicto sería inconcebible García Márquez o Vargas Llosa, Elena Garro o Cabrera Infante, está ahí en las literaturas de América Latina y es algo permanente como lo es en las vidas de los latinoamericanos.

Mencionaste a Elena Garro y es un ejemplo muy interesante pues es una escritora que estuvo relegada durante décadas a la sombra enorme del Boom, a pesar de que su obra se considera de las que influyeron profundamente en autores como García Márquez. En México, hace un par de décadas con la “generación del Crack”, hay un viraje hacia los problemas que atacan directamente al individuo.

Claro, desde luego que es un tema vastísimo, tú lo sabes bien porque el Boom latinoamericano fue una estrategia editorial que se concentró en unos pocos nombres grandísimos y que siguen siendo fundamentales en nuestras letras, pero que, a la vez, de alguna forma dejó en una relativa o total oscuridad a un buen puñado de obras que eran importantes y que, me parece, marcaron a muchos escritores de mi generación. Esos otros excluidos, como Ribeyro, por ejemplo, como Ibargüengoitia en México (ya mencioné a la propia Elena Garro) esos autores que no formaban parte de ese Wolf-pack del Boom latinoamericano, hicieron obras muy importantes que quizá no emprendieron esta misión que tuvo el Boom de las novelas totales pero que encontraron también un montón de vías para hablar de nosotros y nuestras palabras de manera muy sugestiva, muy misteriosa y a la vez creíblemente empática con lo que nos pasa a los latinoamericanos. Desde luego que entiendo que para la generación de Crack y de los escritores de esa edad (que ahora tienen cincuenta y tantos años, sesenta y tantos años) en América latina, tuvieron la necesidad de desmarcarse de la sombra inmensa del Boom, porque si la literatura solamente pueden ser grandiosidades como García Márquez, Vargas Llosa o Rulfo, pues uno ya no escribe y se dedica a ser profesor y no escribir obras. Desde luego que para todos esos autores fue una necesidad absoluta el batirse con esa sombra. Lo que yo he encontrado en México con gente de mi edad, que ahora somos cuarentones, es que el Boom ya pasó a ser otra de las tantas tradiciones literarias de las que uno se nutre, pero no es una presencia absolutista. La inmensa mayoría de los escritores del Boom ya han fallecido o han dejado de ser los grandes dragones de las letras, de llenar todos los encabezados, de copar todos los homenajes; de alguna manera se abrieron todas las ventanas del cuarto y entró el aire y cambió la marea en un cierto sentido. Ahora hay obras muy disímiles, muy distintas al Boom pero que también están perfilando una literatura latinoamericana nueva y muy sugestiva en muchos sentidos como cuando el Boom. Como lo que están haciendo Mariana Enríquez, Samanta Schwebling, Emiliano Monge, Fernanda Melchor, Juan Cárdenas, en fin, muchísimos autores de mi generación. En Perú pienso en Jeremías Gamboa y otros autores que trabajan en registros muy diferentes entre sí y que cada quien está encontrando su propio camino y su propio lenguaje.

Pero además se está recuperando o reconociendo, como dices, a estos autores que en su momento pudieron brillar más, como el caso del mexicano Luis Zapata, autor de la novela gay “El vampiro de la colonia Roma”, que tuvo incluso ediciones en varios países (yo la leí en una edición de Grijalbo). Entonces tenemos autores nuevos, con nuevos enfoques, pero además se recuperan otros.

Claro, es cierto que, en el caso específico de Luis Zapata, pues era una suerte de rockstar de un sector de la literatura mexicana porque fue una de las grandes figuras de la literatura gay en México y un autor como de culto, que también tuvo sus lectores en otras geografías de América latina, pero es cierto que no estuvo en la primera línea de los escritores. Falleció hace poco tiempo como un autor hasta cierto punto olvidado, no lo estaban asediando las editoriales y solo uno de sus libros (el de “El vampiro de la colonia Roma”) era el que se buscaba, ahora ha sido reivindicado por algunos autores, algunos críticos o académicos, tanto por el sitio histórico que ocupó como por su literatura en sí. Yo tengo la teoría, y no es más que eso, de que nuestras sociedades tienen esa tendencia a entronizar a esos personajes en una época determinada, y en México eso es algo muy marcado, se entronizaron a grandes personajes que se convirtieron en grandes caudillos culturales como Octavio Paz o Carlos Fuentes o Carlos Monsiváis, autores que tenían legiones de lectores pero que también pisaban fuerte en el terreno político, y sus declaraciones eran seguidas y discutidas y rebatidas y había políticos que los procuraban o los temían, y su palabra tenía también un peso social importante. Por otro lado, había otro tipo de escritores más concentrados en lo estrictamente literario o quizá con muchas menos ansias de tener todos los reflectores sobre sí que dejaron obras muy importantes, y a los que nos sentimos más cercanos muchos ahora.

Como Ibargüengoitia en tu obra.

Jorge Ibargüengoitia ha sido un autor fundamental en mi vida y que, además, tiene en su obra eso que mencionaste al inicio: un muy marcado humor negro. Era alguien que escribía para poner en perspectiva estos discursos grandilocuentes de mediados de siglo en esta batalla retórica entre los neomarxistas latinoamericanos y liberales y neoliberales latinoamericanos, todos hablando de la tierra, de la cultura, del pasado, del presente, del pueblo, de las grandes ideas sobre la libertad y la democracia… Ibargüengoitia sabía poner las palabras pequeñas frente a las grandes, y así mostrar lo ridículo y lo absurdo en los que cualquiera podía incurrir desde cualquier postura para desenmascarar al poder en su mezquindad y en su ridiculez, que la tienen muchas veces; también mediante una gran auto ironía de su condición de escritor e intelectual, y eso a mí me fascinó desde que comencé a leer sus obras cuando joven, y eso ha marcado la forma en que me acerqué a la literatura, sobre todo en México, donde suceden cosas como que ahora hay gente que quiere demoler figurativa y literalmente a Octavio Paz de sus altares y negar que fue el grandísimo poeta que fue, para entronizar a otro tipo de personajes que también fueron grandísimos escritores pero que tuvieron una vida muy distinta, como Garro, como Rulfo, a los que habría que recuperar pero no a costa de demoler a Paz ni a tener de nuevo gente en un altar: eso empobrece y reduce la discusión literaria. Y me parece que tiene que ver con algo muy doloroso: que no hay una tradición de buenas biografías de este tipo de personajes. En general las biografías son escritas desde la simpatía o antipatía y no desde la investigación, que es el verdadero trabajo de un biógrafo: el comprender a un personaje en su contexto, y esto hace que el acercamiento -sobre todo de los jóvenes con estos autores- sea siempre desde el prejuicio, gente que piensa que Paz o don Alfonso Reyes o Sor Juan Inés de la Cruz son autores aburridísimos y no se toman la molestia de acercarse para tener un conocimiento más profundo de su obra porque hay un corto circuito importante del que quizá seamos culpables todos los latinoamericanos: que no tenemos memoria, y que desde el momento en que decidimos tirar una estatua de su pedestal ni siquiera nos acordamos de por qué tenía esa estatua, sino que le queremos levantar una estatua a otro personaje. Y a veces lo molesto es tener estatuas. Quizá nadie debería tener una.

Muchas de estas acciones de tumbar estatuas tienen que ver con esta tendencia que activismos que han marcado los últimos años, y que promueven justamente la pérdida de la memoria o el “mejoramiento” del hecho histórico, negando toda obra por cuestiones que no tienen absolutamente nada que ver con la literatura.

Desde luego eso ya es entrar de lleno en el terreno de la política, y tú sabes que ese es un terreno terriblemente pantanoso, sobre todo si uno es escritor. Yo creo y entiendo que en un continente tan profundamente marcado como América latina, pues hay una cantidad descomunal de gente interesada en buscar justicia y eso es muy comprensible. El problema es que la literatura -para mí al menos- es una zona que tiene una relación complicada con la realidad. Hay escritores que fueron personas nefastas, con ideales políticos terribles, que se comportaron humanamente de una forma muy censurable, y a los que sin embargo hay que leer, estudiar y entender, porque mediante la literatura, intelectual y emotivamente, tocaron cosas que no vale la pena perder, y esa es mi postura. Eso no significa que dejemos salir de la cárcel a un criminal, sencillamente hay que conocer el contexto en que se produjeron las obras, pero no se puede discutir la literatura como se discuten los problemas de una comuna de colonos, o no se puede discutir la literatura como se discute en el congreso de los diputados, son cosas muy diferentes. Entiendo que hay gente con un interés y un apetito sincero por la justicia, y que trata de que ese apetito se refleje en sus escritos. Y también hay otro montón de gente que está esperando cualquier carro que haga posible el llevarlo al éxito y que es capaz de escribir novelas de nazis, novelas anti nazis, novelas feministas, novelas fragmentarias, autoficción, ciencia ficción o lo que sea que le garantice un poco de prensa.

El ego a veces insoportable de los escritores.

Hay que considerar que los escritores no son hermanitas de la caridad y que existe la ambición o el arribismo, estamos repletos. Siempre las campañas y movimiento intelectuales, por más legítimos que sean, crean a su alrededor una estela de imitación, de mímesis, de arribismo y ventajismo. Eso es lo que me parece que la lectura rigurosa tiene que ayudar a discernir, dónde está parado todo el mundo en ese sentido. Yo comencé a escribir en un momento en que en México en general estaba mal visto hablar de temas políticos y sociales en la narrativa, se consideraba que eso era “de otro tiempo”, que eso ya había quedado superado. Siempre se decía que escribir de política era caer en panfletarismo. Yo escribí historias profundamente políticas y que tocaban conflictos sociales y de alguna manera fue cambiando la ola; no soy un megalómano, así que no voy a decir que fue por mí que empecé a escribir de eso. Era algo que estaba en el aire y más gente comenzó a hacerlo y de repente ahora pareciera lo contrario: que todo el mundo tuviera la obligación de escribir exclusivamente de una óptica política y social, pero además desde una cierta óptica específica política y social. Entonces, esperar que cada novela fuera un tuit de cuatrocientas páginas siempre a favor de las buenas causas explícitamente, y siempre en contra de las malas causas explícitamente… de esa manera no se puede escribir literatura porque la literatura es libertad, pero también incongruencia, contradicción y fricción, y cuando uno está tan absolutamente convencido de algo, me parece que no puede escribir una literatura que tenga demasiada miga y que vaya más allá de predicarle a la parroquia. En suma, lo que a mí me parece y el riesgo que terminaremos corriendo es que en cinco o diez años pues tendremos un puñadito de obras muy interesantes con este espíritu de época, y una vasta biblioteca de imposturas y arribismo que habrá que enviar al arcón de los recuerdos. Nada en literatura está escrito en piedra, y que de la misma manera que me parecía un error que se considerara de mal gusto escribir sobre cuestiones políticas o sociales, me parece un error que ahora se considere que quien no escriba directa y rigurosamente de temas políticos y sociales está como faltando a una especie de obligación de un escritor. Así no se escribe literatura.

Eso que llaman “el compromiso social”… Hay algo que he notado en algunos escritores y es que han desarrollado un temor hacia lo políticamente correcto respecto de que hay temas que no se deben tocar o formas en las que se deben tocar, y eso me parece que terminará por castrar a quien escriba, en ese afán de nunca quedar mal con nadie.

Claro, al escribir uno debería asumir que hay gente a la que no le va a gustar lo que escribas. En México hay una pequeña pero existente secta de personas que me detestan y que consideran que soy lo peor que les ha pasado como escritor en su vida, y en el fondo a mí me alegra que existan porque afortunadamente por cada uno de ellos hay cien o doscientos lectores a los que les interesa lo que escribo, sino no encontraría editores ni se venderían mis libros en ningún lado, pero hay que asumir que habrá gente a la que no le va a gustar ni lo que escribes ni tus ideas sobre literatura, la sociedad o el lenguaje. Van a ver tu carota y les va a caer mal. Eso, creo, es un temor adolescente de “no le voy a gustar a mis compañeros, qué voy a hacer, me voy a quedar solo en el mundo porque no le voy a gustar a nadie”, ese miedo es inexplicable para un escritor porque no hay monedita de oro en la literatura. Hay gente que es capaz de decir que Dante era un pelmazo, hay gente capaz de decir que qué importa Cervantes, caramba, el otro día leía a alguien diciendo que nunca había leído a peor ensayista que Susan Sontag, y sinceramente, ni siquiera quise averiguar lo que es tipo consideraba lo que era un buen ensayo. En general yo asocio, cada vez más, como una cierta irresponsabilidad que no es la juventud si no sencillamente las redes: todos podemos hacer esos comentarios de café, radicales y agresivos y no nos importan sus consecuencias, aunque seamos unos tontos. Creo que ese espíritu “forofo” –como dirían los españoles– permea las redes y a ello no escapan críticos, profesores ni escritores.

México es además un país muy rico por el tema de las migraciones, y sobre esto escribiste en “Fila india”, pero hacia afuera llega también la imagen de los narcos desde el endiosamiento que les dan las series de Netflix, la violencia y el temor ¿cómo absorbes todo esto como escritor?

Escribir es tomar decisiones, desde las pequeñas como qué palabra sigue, o las grandes decisiones cómo, por ejemplo, cómo me muevo en este campo minado de la realidad, qué fragmento o ruta de ella voy a tomar en medio de estas cosas enormes. La migración en México es un tema complejísimo, tan complejo que yo lo abordé en dos novelas mías. Mencionabas “La fila india”, que tiene ver desde luego con el tránsito de los centroamericanos por México, pero, sobre todo, con la violencia que desata la sociedad mexicana sobre ellos; y otra novela que se llama “Méjico” que tiene que ver con la migración española, que es de donde proviene mi familia y de donde provengo yo. Otro momento histórico, pero también enmarcado por una cantidad importante de dificultades. Hay un libro por ahí de Julián Herbert que tiene que ver con las masacres de chinos que existieron en México en el siglo XX y que también son parte de esta xenofobia que está latente siempre en un país tan violento y tan inseguro de sí mismo como el mío. Son muchos los episodios como para considerarlos una casualidad, si no un sello de la nacionalidad mexicana: la xenofobia acompañada de aquel temor mexicano que es el malinchismo: ser tomado por alguien que reverencia lo extranjero más que lo propio. En México casi no hay peor insulto que decirle a alguien “malinchista”. Hay un enorme nacionalismo, profundo, que marca y que, de alguna manera, termina contaminando todo. Entonces, claro, hay gente que endiosa a los narcos porque piensa que los narcos traen a los gringos bailando ¿no? y ganan mucho dinero, entonces imagínate, qué personajes; o sea, los gringos a todos nos tratan muy mal, pero estos tipos los hacen bailar a los gringos, ellos sí pueden. Yo no comparto eso de ninguna manera, pero es algo que existe. Son gente poderosa y el poder atrae siempre lealtades y miradas, aunque sean lealtades relativas. Elegir qué toma uno de ese mapa tan complicado y tan violento, que es algo que mencionabas y en lo que tienes mucha razón, la cantidad de gente que muere en México de forma violenta es casi inimaginable, son datos de un país en guerra. En realidad, hay una especia de guerra silenciosa que es como una guerra del capitalismo salvaje. Es una guerra por ganancias, no por ideologías y eso la hace más sorda y más cruda porque nunca hay bandos claros, solamente hay intereses y eso la hace más desesperada y abigarrada que una guerra convencional. Elegir eso, de verdad, es justo decir “ahora qué voy a escribir y cómo lo voy a contar, qué elementos de la realidad voy a elegir, cómo lo voy a reflejar y qué elementos de la realidad van a quedar fuera del texto” porque son tan complejos que o los incluyes bien o los excluyes, porque de lo contrario se convierten en una suerte de peso muerto. Yo directamente no he escrito sobre el tema del narcotráfico ni pienso hacerlo, porque es un tema muy complejo y de alguna manera me elude, porque me interesa mucho más la figura de la víctima y la figura del que es afectado, pero no como un participante directo, del que quiere llegar a su casa pero encuentra la calle cerrada porque hubo un crimen y se tiene que ir a otra parte. Una especie de huida permanente de las guerras de otros. Esos personajes son los que me interesan y cada vez me interesan más. Son decisiones literarias, pero también políticas y éticas. Creo que uno tiene que ir tomando esas decisiones.

Cuando uno escribe tiene una suerte de soundtrack en la cabeza, sus bandas preferidas, te lo pregunto a raíz del documental “Rompan todo” donde México tiene una presencia y un peso enorme y vital que alcanza a todo Latinoamérica desde hace décadas. Pero la música no es solo el rock, Sudamérica le debe a las rancheras y los boleros gran parte de su educación sentimental. ¿Cuál es tu soundtrack personal?

Completamente de acuerdo contigo, también es un tema vastísimo. Escribir es desarrollar una cosmovisión, entender de alguna manera el universo mediante el lenguaje y parte de esa comprensión del universo viene a través de la música, y para mí es algo vital. Soy muy melómano, estudié música y toqué en bandas, para mí es algo muy importante. Desde luego la impronta de la música mexicana es algo formidable porque es algo que, aunque no te guste, te la sabes y la cantas y la tienes en tu cabeza. En México es absolutamente imposible que si dices una frase de Jorge Negrete, Pedro Infante o José Alfredo Jiménez o de Juan Gabriel o José José, pues toda la gente lo va a entender. Son como nuestro refranero y una especie de código de comunicación, además que se abre a América Latina por la influencia que han tenido estos músicos. A mí que me gusta el rock muy ruidoso, me forjé oyendo más bandas de punk y heavy metal que las bandas del rock latinoamericano, que también las oí, pero le iba más a The Clash que a los Caifanes o Soda Stéreo, he tratado de encontrar en mi literatura mi propia música, y es una música en la que se tienen que mezclar ambas cosas. Las influencias de lo que he leído, del cine que me ha gustado, de la música que escucho, de quién soy, de lo que reflexiono, y las influencias que están ahí, instaladas como una especie de sistema operativo casi a tu pesar ¿no? porque yo también cito a veces (y a veces sin saberlo) una frase de José José, porque también es parte de mi lenguaje y de mi legado, y a mí no me parece que haya que renunciar a eso. Sencillamente hay que tomar el reto y el grado de dificultad y escribir también con eso y a veces contra eso. Escribir es estar a favor de la corriente y a veces en contra. Es tomar el riesgo y, una vez más, decidir.

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